2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 ТО: причём здесь встреча близнецов?
Сообщение01.06.2008, 08:27 
Заблокирован


07/03/08

617
Популяризаторы ТО явно перестарались со своим эпатажем здравого смысла, выдумав "парадокс близнецов", к которому классика ТО отношения не имеет. В ней ведь одни сухие формулы... Причём здесь люди?

Формулы говорят о неком абстрактном замедлении течения времени под воздействием ультрарелятивистской скорости и гравитационного поля на абстрактные объекты. А их трактовка популяризаторами дополняет их весьма сомнительной конкретикой, которую необходимо доказать.

Одно дело замедление абстрактного течения времени в математических модельных представлениях, а совсем иное дело ничем не подтверждённые утверждения популяризаторов ТО о вполне реальном необычайном долгожительстве ультрарелятивистских астронавтов!

Для констатации факта необычайного долгожительства ультрарелятивистского астронавта нет нужды возвращать его живым на землю лет через триста.
Вполне достаточно убедиться в том, что он живым достиг планеты на расстоянии триста световых лет от Земли. И всё...

Но поскольку в обозримом будущем такие опыты не планируются, то хотелось бы убедиться подобным способом в необычайном долгожительстве более простых короткоживущих (нестабильных) объектов и в наличии единого закона увеличения долгожительства в зависимости от скорости для ряда объектов различной сложности.

Есть ли чистые эксперименты такого рода? Да или нет? Мне они не известны...

Если они есть, то следует перейти к рассмотрению более сложных чистых экспериментов. То есть дополнительно задействовать механизм движения по круговой орбите.

Есть ли чистые эксперименты такого рода? Да или нет? Мне они тоже не известны... Быть может, они известны Вам?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.06.2008, 11:38 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
Такое впечатление, что Вы не знакомы вообще с содержанием так называемого парадокса близнецов.

А что касается опытов, то для подтверждения действительно не нужно летать туда и обратно на далекие планеты, достаточно пролететься на самолете, что, конечно, уже делалось. Где-то по форуму, по-моему, даже есть ссылки.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.06.2008, 12:01 
Заблокирован


07/03/08

617
Чистый опыт по увеличению долгожительства нестабильных объектов поставить куда сложнее, чем упомянутый здесь эксперимент с транспортировкой квантового стандарта частоты...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.06.2008, 12:18 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
REX писал(а):
Чистый опыт по увеличению долгожительства нестабильных объектов поставить куда сложнее, чем упомянутый здесь эксперимент с транспортировкой квантового стандарта частоты...


А какая принципиальная разница? Да и наблюдение изменения времени жизни нестабильных частиц тоже наблюдается

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.06.2008, 13:00 
Заблокирован


07/03/08

617
Разница в трудностях достижения надлежащей чистоты эксперимента.

Например, сейчас появились сообщения о том, что подтверждение ТО с помощью ссылок на наблюдаемое необычайное долгожительство атмосферных мезонов весьма сомнительное...

Получить нестабильные ультрарелятивистские объекты (технически) сложно. Тем более, весьма разной степени сложности их структуры!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.06.2008, 13:18 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
REX писал(а):
Разница в трудностях достижения надлежащей чистоты эксперимента.

Эта разница не является принципиальной.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.06.2008, 13:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
REX писал(а):
сейчас появились сообщения о том, что подтверждение ТО с помощью ссылок на наблюдаемое необычайное долгожительство атмосферных мезонов весьма сомнительное...


Ссылку на доступный источник, пожалуйста. Или обоснованные возражения.

REX писал(а):
Получить нестабильные ультрарелятивистские объекты (технически) сложно. Тем более, весьма разной степени сложности их структуры!


Давным давно их получают в ускорителях, причём, в массовом количестве.

А.А.Логунов. Лекции по теории относительности и гравитации. Современный анализ проблемы. Москва, "Наука", 1987.

Открываем страницу 48 и читаем:

А.А.Логунов писал(а):
Это замедление времени имеет важное значение в природе. Именно благодаря этому мы можем создать (и создаём) при высоких энергиях пучки частиц со временем жизни $10^{-8}\text{ \textit с}$ и транспортируем их к экспериментальным установкам на многие сотни метров, тогда как по обычным представлениям, даже если бы они двигались со скоростями близкими к скорости света, они должны были бы пролететь не более $4\text{ \textit м}$.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.06.2008, 14:53 
Заблокирован


07/03/08

617
Someone
Привожу ссылку
http://www.relativity.ru/forum/viewtopi ... &start=180

А вот Ваша ссылка на академика Логунова меня не убедила.
Он ведь космолог-альтернативщик, а вовсе не экспериментатор.
Мало ли что он там написал...
Мало ли что он при этом имел в виду...

Добавлено спустя 6 минут 21 секунду:

photon
Если есть сомнения в чистоте поставленных опытов по проверке основ ТО (в части ультрарелятивистского "долгожительства", измеряемого по жизненному пути), то это и серьёзно, и принципиально.

Нет никаких оснований полагать, что существует единый закон увеличения такого долгожительства для весьма различных по своей сложности систем. От нестабильных элементарных частиц до нестабильных ядер.

А тем более для людей...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.06.2008, 15:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
REX писал(а):


Нашли, на кого ссылаться. Кто такой Геннадий Захарченко (kritik)? Какие у него есть публикации в научных журналах по данной тематике? Уже то, что он и хорошо известный здесь Genadij так трогательно аплодируют друг другу, характеризует его уровень. Я даже, грешным делом, сначала подумал, что это вообще один и тот же человек.

kritik писал(а):
Что касается релятивистских мюонов, точнее пионов, (речь о пи-мезонах), то этому экспериментальному факту можно дать вполне естественное, разумное непарадоксальное трактование. Речь идет о высокоэнергичных пи-мезонах, из космоса, которые способны достигать поверхности Земли, и о лабораторных, живущих значительно меньше. ... Если коротко, то дело в том, что расстояние, которое проходят пи-мезоны в однотипной среде -атмосфере и камере Вильсона - тем больше, чем выше энергичность, а следовательно, и скорость частицы. Так вот. Скорость космических пи-мезонов, пролетающих в атмосфере путь примерно равный 3 000 000 см, должна быть на 4 порядка больше, чем скорость лабораторных пи-мезонов, которые за время 10 в минус 8 сек. оставляет в камере Вильсона трек порядка 300 см, двигаясь со скоростью, близкой к световой в "вакууме". Получается, что дело не "собственном времени жизни", а во времени нахождения в движении.


Прежде всего, речь идёт именно о мюонах, а не о пионах. Так что здесь kritik врёт. Далее, мюоны эти имеют не космическое происхождение, а образуются в атмосфере Земли, когда в неё влетают из космоса стабильные частицы (в основном, протоны, но есть и ядра более тяжёлых химических элементов). Так что ничем они не отличаются от мюонов, получаемых на ускорителях. Поэтому здесь kritik тоже врёт.

REX писал(а):
А вот Ваша ссылка на академика Логунова меня не убедила.


Конечно, куда там академику РАН Логунову до kritikа или Genadijя. Или Вы хотите сказать, что Логунов просто врёт, и ничего подобного на ускорителях не наблюдается?

REX писал(а):
Он ведь космолог-альтернативщик, а вовсе не экспериментатор.


Он не альтернативщик. Он разработал собственный подход к решению "проблемы" законов сохранения в ОТО и считает его наилучшим из возможных. Всё было бы нормально, но вокруг этого возникла несколько скандальная атмосфера. То, что Логунов - не экспериментатор, роли не играет. Он высококвалифицированный специалист и об ускорителях пишет не на основании собственных домыслов. В отличие от Вашего "авторитета" kritikа или Genadijя.

REX писал(а):
Если есть сомнения в чистоте поставленных опытов по проверке основ ТО (в части ультрарелятивистского "долгожительства", измеряемого по жизненному пути), то это и серьёзно, и принципиально.


Если сомнения высказаны серьёзным специалистом и серьёзно обоснованы. Если же речь идёт о болтуне на форуме, то на эти "сомнения" не стоит обращать внимания.

REX писал(а):
Нет никаких оснований полагать, что существует единый закон увеличения такого долгожительства для весьма различных по своей сложности систем. От нестабильных элементарных частиц до нестабильных ядер.


Люди - существа в основном электромагнитные. В том смысле, что все процессы в человеческом организме основаны на электромагнитном взаимодействии. А оно как раз с СТО согласовано очень хорошо. Опыты же с элементарными частицами на ускорителях показывают, что и другие типы взаимодействий ведут себя в соответствии с СТО. Поэтому нет никаких оснований предполагать, что для людей будет что-нибудь другое. То есть, сомневаться Вы можете сколько угодно, но обосновать свои сомнения Вы не сможете. Ничего, кроме болтовни, не будет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.06.2008, 17:43 
Заблокирован


07/03/08

617
В ссылке kritik(а) упомянута книга более компетентного автора, посвящённая именно этой проблеме. Почему бы Вам не прокомментировать и её?

В цитируемом фрагмента книги Логунова вполне может идти речь о "долгожительстве" мюонов в камере Вильсона, а вовсе не в вакууме. А ведь это совсем другое дело...

Чистый опыт должен засвидетельствовать запредельный для всевозможных нестабильных объектов жизненный путь именно в вакууме. А пока таких чистых опытов не было...

Добавлено спустя 32 минуты 6 секунд:

Someone писал(а):
REX писал(а):



(kritik)Genadij

Цитата:


kritik kritik
REX писал(а):


REX писал(а):


kritik Genadij.

Цитата:




REX писал(а):


Люди - существа в основном электромагнитные. В том смысле, что все процессы в человеческом организме основаны на электромагнитном взаимодействии. А оно как раз с СТО согласовано очень хорошо. Опыты же с элементарными частицами на ускорителях показывают, что и другие типы взаимодействий ведут себя в соответствии с СТО. Поэтому нет никаких оснований предполагать, что для людей будет что-нибудь другое. То есть, сомневаться Вы можете сколько угодно, но обосновать свои сомнения Вы не сможете. Ничего, кроме болтовни, не будет.


Не стоит при студентах такое говорить... Хорош пример научной аргументации!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.06.2008, 19:08 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
REX писал(а):
Не стоит при студентах такое говорить... Хорош пример научной аргументации!

А что Вам не нравится? - или Вы хотите сказать, что чуть более сложная организация или наличие разума или "еще Бог знает что" при тех же самых видах взаимодействия как-то повлияет на результат?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.06.2008, 20:02 
Заблокирован


07/03/08

617
Во-первых, это вообще не так. Люди в основном существа социальные, а вовсе не электромагнитные. Чего доброго наивные студенты подкинут эту цитатку моего оппонента почтенному профессору не по части физики... И что тогда?

Во вторых, надо ещё доказать, что ультрарелятивизмом ТО гарантировано увеличение жизненного пути любых систем любой сложности, (включая сложнейшие живые организмы!), по единому закону.

А кто это доказал экспериментально по всем канонам научного метода? Одно столкновение известных законов биофизики, биохимии, биокибернетики, молекулярной генетики (и ещё бог весть чего) может породить массу летальных эффектов!

Даже сейчас известно, что человек в термодинамическом отношении существенно отличается от печки. Калорийность потребляемых им продуктов может быть неизмеримо меньше отдаваемой им тепловой энергии.
К тому же одно дело подогреть труп (хоть до температуры кипения), и совсем другое дело пытаться перегреть тело живого человека, оснащённое защитным механизмом терморегуляции.
А что пока не известно?

Далее. Никто пока не разгонял даже песчинку твердого вещества до релятивистских скоростей. Никто пока не разгонял до таких скоростей даже бактерию.

Даже нестабильные нуклиды никто пока до таких скростей не разгонял с целью проверить на практике ультрарелятивисткое увеличение их жизненного пути в вакууме с последующим торможением на мишени!

Откуда же взялись легковесные утверждения, способные нанести немало вреда незрелым студенческим умам? Они ведь потом и сами так поступать будут, как их учили...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.06.2008, 20:13 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
REX писал(а):
Люди в основном существа социальные

Это к физике не имеет никакого отношения

REX писал(а):
Во вторых, надо ещё доказать, что ультрарелятивизмом ТО гарантировано увеличение жизненного пути любых систем любой сложности, (включая сложнейшие живые организмы!), по единому закону.

Нет оснований полагать, что это не так


REX писал(а):
Даже сейчас известно, что человек в термодинамическом отношении существенно отличается от печки. Калорийность потребляемых им продуктов может быть неизмеримо меньше отдаваемой им тепловой энергии.
К тому же одно дело подогреть труп (хоть до температуры кипения), и совсем другое дело пытаться перегреть тело живого человека, оснащённое защитным механизмом терморегуляции.
А что пока не известно?


Принципиальных отличий тоже нет - законы те же самые, только выписать для человека-печки чуть сложнее чем для печки из кирпича


REX писал(а):
Далее. Никто пока не разгонял даже песчинку твердого вещества до релятивистских скоростей. Никто пока не разгонял до таких скоростей даже бактерию.

Для ТО нет принципиальной разницы: микрочастица, бактерия или человек.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.06.2008, 21:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
REX писал(а):
Во-первых, это вообще не так. Люди в основном существа социальные, а вовсе не электромагнитные.


Не валите всё в одну кучу. Социальная организация не имеет никакого отношения к физике. Зато биохимические процессы, обеспечивающие функционирование человеческого организма, на 100% осуществляются за счёт электромагнитного взаимодействия. Электромагнитное взаимодействие подчиняется законам СТО, поэтому все эффекты СТО одинаково влияют на все биохимические процессы - точно так же, как на электромагнитное взаимодействие.

REX писал(а):
Чего доброго наивные студенты подкинут эту цитатку моего оппонента почтенному профессору не по части физики... И что тогда?


Я не склонен априори считать его дураком. Он ответит очень просто: не путайте физику с социальной организацией.

Добавлено спустя 10 минут 19 секунд:

REX писал(а):
В ссылке kritik(а) упомянута книга более компетентного автора, посвящённая именно этой проблеме. Почему бы Вам не прокомментировать и её?


В ссылке kritikа упомянута только его собственная книга, которую он ухитрился издать и отправить в Румянцевскую (Ленинскую) библиотеку. Особых проблем с этим у него, думаю, не было, сейчас возможно издать любую белиберду, а в функции библиотеки никогда не входила оценка научной ценности книги. Это было вполне возможно (хотя и несколько труднее) и в советские времена. Примеры я знаю. Книгу свою kritik очень усиленно рекламирует. В частности, в том сообщении, которое я цитировал, - аж три раза.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.06.2008, 21:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
REX писал(а):

И где тут описание экспериментов?
Сплошная болтология...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 46 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group